20191126 陈医师访谈刘仲敬第64集

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主持人:台湾陈易宏医师
发布时间:2019年11月26日
整理者:三马兄

[00:07]主持人:这个礼拜香港警察在围攻香港理工大学,现在还在进行当中。您之前在推特上面说,这个是苏联军队攻占立陶宛电视台的剧情。您可以稍微再简述一下这个事件的前因后果和后来发生的影响吗?

[00:28]刘仲敬:立陶宛实际上是议会和民众都已经完全反了,而苏联内部则是态度不一致的,有些人主张等着看,大多数人则是没有支援。最后是派了一支特种部队——就是后来在莫斯科政变的时候拒绝服从命令的那个阿尔法小组去进攻,占领了维尔纽斯电视台。同时,准备由克格勃成立一个立陶宛救国委员会,就是伪政府,准备接管政权。但是实际上,这个计划一开始就不靠谱,因为那个小组总共就只有几百人,而电视台只有那么一丁点地方,电视台即使是占领了,你那个政府也是毫无控制能力的,整个大街都已经被反抗者控制了。你要让反抗者丧胆退回去,就必须把他们当中的精英全部杀光才行。那样的话,你非得像是1940年斯大林出兵的时候那样,那时候你非得出动军队才行。仅仅是几百人的特种部队,那是不够用的。

[01:31]但是,军队出不去,从政治上讲你又不能完全不行动,结果搞成一个夹生饭。实际上,你要么就完全不动,保持一点神秘感,别人还不知道你真实的力量,就好像是黔之驴那个故事里面所说的那样。后来在莫斯科发动政变的时候,亚纳耶夫再命令同一支部队去进攻叶利钦控制的议会大厦的时候,他们根本就不出去,因为他们上过一次当了。站在他们的角度来看,他们被他们的上级出卖了。戈尔巴乔夫先派他们去进攻,然后等到他们打不下来以后又跳出来做好人,下令调查说是“这些事情都是谁干的?谁搞砸的?”所以他们第二次就再也不肯出动了。这就是说,你其实还是逃不过去的。戈尔巴乔夫在伊拉克战争的时候逃了一次,他可以说伊拉克是外国,而且又不是他命令萨达姆去进攻科威特的,所以他不出兵不能说是苏联没有力量;但是立陶宛本身就是苏联的加盟共和国,如果连立陶宛都不管的话,那是说不过去的。而且他在党内还有众多的顽固派在那里压着他,所以他不得不做出这个半生不熟的决定,打一场事先就要失败的战争。

[02:50]战争这个东西就不像是宣传那样可以靠忽悠了,它是实实在在地拼资源。当初武昌起义的时候,清军计算了一下武昌起义的新军,按照“防御的是较强一方”的基本逻辑,至少要动用五倍于武昌新军的兵力才行。而五倍于武昌新军的兵力又需要更多的粮饷,要从远到长春的各地去调集军队,筹备粮饷,还需要让京汉铁路一直保持畅通。正在发兵的时候,车过信阳的时候,吴禄贞和阎锡山又突然出兵去截断京汉铁路,所以整个情况搞得一塌糊涂。粮饷无绪,汉口前线就没有办法打。正规军打仗,首先就是要算资源的。动不动说谁谁谁是英雄、谁谁谁的形象之类的东西,那些人全都是外行。

[03:44]如果只派特种部队上去,那就像是车臣黑寡妇他们在莫斯科攻占大楼的那种情况一样。他们是在外地作战,在本地民众中没有基础。他们只有那几十个人或者几百个人,围而歼之以后莫斯科的民众不会支持他们。如果是在车臣本地的话,那么你不出正规军是不行的。必须把格罗兹尼轰成碎片,否则派特种部队进去,自己就在敌对民众的包围之中。就算是攻下了预定的那个据点,那也根本没有用处。类似的据点没有几千个也有几百个。攻下它,对战局没有决定性的影响。它反映的只是决策者的心理,第一是反映了他们自身的虚弱;第二是反映了他们想要用较小的成本获得较大的收获。但是世界上是没有这样便宜的事情的。

[04:36]你如果足够冷静的话,一开始就要投入相应的成本才行,但是人都是有侥幸心理的。实际上大多数时候都是渐次投入成本,包括林肯在南北战争的时候就是这个样子的,心存侥幸。实际上,不摧毁南方的主力军团,战争是不可能胜利的。而摧毁南方的主力军团是必须要出动大军的,用侥幸的方法是不能管用的,北方必须不断地做全民动员才行。但是林肯也不希望这样做,他下征兵的命令是极其勉强的。而且他也知道美国人跟英国人一样非常不高兴征兵,不愿意做出政治上不得人心的事情。同样,在美国也是一样,愿意口头上反对奴隶制的人很多,如果仅仅要你投一票来反对奴隶制,那么大多数人都会愿意投票的;但是如果要投一票让你自己的儿子去当兵的话,那么大多数人都会运用其他的借口,认为林肯是一个大坏蛋。所以,他必须用各种政治上的手腕,必须去打几场必然要失败的战争,让美国人民处在那种“要后退,不甘心;要前进,必须得由你自己同意征兵,而不是林肯决定”的心理状态。如果他自己一开始就要求征兵的话,那么他自己就变成众怨所归了。然后他让几支小部队去送了死以后,舆论自己慢慢地发现征兵是不可避免的,这时候他才能够征兵。从某种意义上来讲,其实就是他把最初的那几支部队派去送死的,这些人不死不行。不死的话,民意凑不起。

[06:13]人民跟大多数人一样(越是底层人民越是这样),搞不清比例关系,希望只凭态度和姿态就能获得收获。最后,在历史上的大多数事件中,人民实际上都是被裹挟进去的。像喀提林阴谋的时代就是这样,人民一方面支持喀提林来反对元老贵族,但是一旦听说喀提林的计划是发动内战、把罗马化成一片废墟以后,他们又疯狂地咒骂喀提林。这是典型的人民的心理。但喀提林并不像是林肯和凯撒那样是优秀的政治家,他自己去承担了责任,带着他自己的少数最忠实的追随者去跟元老院肉搏,然后牺牲了,于是他本来打算动员的人民反而会诅咒他。而像凯撒和林肯这样的精明强干的人民领袖,他懂得撩拨人民,把人民推上无法后退的地步。然后在人民的欢呼声中,在人民的强烈恳求之下,迫不得已、勉为其难地出山来领导人民,替人民打赢这场人民很想打赢、但是单凭人民不能打赢的战争。这才是真正的人民领袖。

[07:31]人民在历史上从来没有胜利过。如果人民有精确估计形势和估计力量对比的能力,他就不会是人民了,他就已经变成候补统治者了。所以,人民在历史上的胜利,最好的情况下就是凯撒和林肯这种情况,更糟糕的出卖还多得是。第一次世界大战也是这样的。大家是在鲜花和少女的陪同之下准备打一场普法战争那样的小战争,然后凯旋回家,像是宋朝的科举士子中了状元一样,回家享受家乡父老的目光;然后他们就陷入了黑漆漆的、充满污泥的战壕里面,出也出不来,这时候他们就觉得自己被精英出卖了。其实,历史上所有时期的人民,无论他们干什么或者不干什么,结果都是这样的。设身处地想一下,如果1914年的首相和大臣们突然决定不打了,这些三年以后就要诅咒他们的人民会不会愤怒地骂他们是可耻的卖国贼呢?必然就是这样的。历史总是这样一步一步展开的,所以大多数情况之下都是错进错出,在各种不同的误会之下一点一点把最终你能够出得了的力量和你愿意出的力量全部拿出去。

[08:51]这就像是陈寅恪写《柳如是别传》的时候说的爱情测验。柳如是跟她的某一个男朋友在船上的时候,她突然要他跳进水里面去。该男朋友好像是跳得不及时或者没有跳,于是就被她判出局了。跳不跳进去是完全无关紧要的事情。作为女人,她是想测试你对我忠诚到什么程度。实际上,战争也是起这个作用。战争的作用就是测量一下你愿意投入到什么程度,以及你到底有多少资源可以投入。不经过战争的话,这一点是测量不出来的。你不能对柳如是说,你在搞什么怪,好端端的跳什么水。但是如果不是这样的话,她怎么样测定男人的花言巧语当中有几句话是靠得住的?如果全凭男人说的话来测量的话,她必定会测出极其错误的结果来。她真正想要测量的必然就是,像在《西厢记》里面的白马将军那一回,敌人大军打过来、需要英雄救美的时候谁会来救她。但是你又不能把敌兵招来,所以临时安排跳一下水,这就是一个替代性的、相当于军事演习的做法了。实际上她要的就是这个。

[09:58]战争起的就是这个作用。战争在人类社会中最终是避免不了的,也就是因为,除非这样,你没有办法测出有效的结果来。这个有效结果是本能的反应。到了一定的程度你会发现,某些事情是你没法牺牲的,非得亲自上不可,不能假手于人的,这时候就是你被测出来了。然后你得把所有人都推到这个绝境上来,把他们最终无法舍弃的东西测出来和调出来。玩这一手,就是马基雅维利主义政治家的基本功。能够像女人引导男人那样把人民愿意做出的牺牲引导出来的人就是政治家。反过来,被人民玩弄的人,像喀提林或者拿破仑三世那种人,陈水扁可能也是,他看人民是完全凭报刊杂志和传媒上的意见。人民说,小小的普鲁士竟敢如此冒犯天威,我们就非打不可;然后打不赢了以后,人民不会说这是我们自己的错,而会愤怒地说全是皇帝的错,都是你把仗给打输了。

[11:07]主持人:对,陈水扁那个时候也是这样,人民要求他表现台独的姿态,但是当美国反对之后,美国把麻烦制造者的头衔扣到他头上之后,人民又疯狂地反对他。照您今天和上个礼拜讲的情况,现在陷入围城的这些香港理工大学的未来精英不是注定牺牲的吗?

[11:32]刘仲敬:不是每个人都注定牺牲,但是香港的精英将来是没有未来的。无论他们上什么大学,都已经没有什么意义了。他们其实已经像是抗战前夜的那批大学生一样,今后只能去做军官或者政工人员了,已经不可能在工商业社会有什么发展前途了,因为今后的香港就没有什么以服务为中心的工商业社会了。香港的大多数就业人口都是为作为金融中心的香港提供各个环节的服务为生的。而这样一个环境一旦离开了以后就再也不会回来,像是从贝鲁特移到迪拜以后就再也不会回来。原有的市场容纳不了如此海量的人口。

[12:16]你看,香港实际上是天津、重庆、汉口、九江、苏州、上海、鼓浪屿各地英租界的总和。正常的市场是这样的:天津英租界到重庆英租界,遍布着从大连一直到广州湾的大清国东亚沿海,以及从上海一直延伸到重庆的整个扬子江口岸。你可以看出,每一个省份都有一个口岸。天津正对着北洋总督,上海是汇总的,香港不是汇总的,它的触角最远伸到重庆,汉口管着湖北。各地军政府的督军们依靠的就是汉口、重庆海关的收入,所以他们必须做帝国主义的代理人。这些租界每一个都是小香港,香港本身的地位并不特殊。而且总的汇总地点不是在香港,而是在上海。国民党干的伟大事迹,第一个是攻击广州的沙面租界,第二个是攻击汉口英租界,第三个是攻击九江英租界,但是它还没有动上海。然后等共产党来了以后,把上海这个总开关也给拔了,这才是反对帝国主义的核心了。所有这些地方的资源全部汇总到香港,才有现在的香港。

[13:36]同时,它造成了一个极其畸形的局面。本来比如说是,每个人都有一张嘴,每个人都拿着一个饭碗,就是英租界,往嘴里面送饭吃;然后你搞成,把五百个人全都缝在一起,给每个人的肠子上打一个瘘管,把五百个人的肠子用五百根管子连在一起,但是只准第一个人吃饭,你看到的就是今天的中华人民共和国。大清国的末年,有些人拿大饭碗,像上海人那样,有些人拿小饭碗,像重庆人那样,但是每个人都有一个饭碗。这就是诸夏,诸夏是一人一个饭碗。然后现在所有的饭碗都被打烂,只剩下香港一个大饭碗,扣在深圳这个大嘴上面。除了广东以外,其他五百个人全靠肠子上的瘘管为生,在最好的时候也是饿得七荤八素的。这就是为什么湖南和四川的农民非要跑到深圳来打工的缘故。在大英帝国统治的时期,在袁世凯做总统的1913年,他们只会到重庆去打工。跑到香港干什么?背井离乡跑那么远。重庆起的就是小香港的作用。那时候的经济比现在要健全得多。香港这种情况本来就像是对病人接输液管一样的临时措施,大英帝国各殖民地的精英都集中到这个地方。然后这个输液管一掐掉的话,整个大清国当中,按照简单的数学计算,四亿人以外的其他人口都应该饿死,因为他们的存在都是在大英帝国存在的情况下才能够保持生存的。这条输液管一截断,它就应该回到正常状态,多余的人口都要喀嚓掉。当然,这时候香港也就死掉了。将来的情况就是这个样子的。

[15:25]一旦打起来以后,你不可能指望(那都是五毛冒出来欺骗费拉右派的话,但是好像共产党自己也相信了)上海或者深圳能够取代香港,那是根本不可能的事情。这最后一个饭碗打掉以后,大清国留下来的人民就要像大明朝和大元朝的人民一样,例行公事,二百年一次,海内人口减半地减一减。当然,在这种情况下,香港人也就像是1937年抗战爆发以后的上海人一样开始没饭吃了。扬子江航道一旦中断的话,上海失去了内地市场、英国商人一走以后,上海人就没有饭吃了,然后他们就会出现那种所谓的孤岛时期的各种乱象。但是,其实之所以是这样,还是因为他们的地位比较高。黑社会买了澳洲奶粉,不得了了。梁实秋他们跑到重庆去吃平价米的时候,从来没有抱怨过他们买不到澳洲奶粉。他们能喝到米汤就已经很不错了,所以他们不会有这方面的抱怨。那些真正最惨的人,连发出声音来抱怨的机会都没有。

[16:35]那么,上海的大学生能干什么呢?这就是分阶级的问题,可以说是分三等吧。上等人就跟江泽民同志一样跑到汪精卫政府去混一个文宣部门的官;中等人,小资产阶级,就像方鸿渐那样,想跑到重庆去,凭洋文凭在国民政府那里混一下;混不下去的无产阶级就像是江上青那样,就跑到苏北去投奔共产党了,所谓“此处不留爷,爷去投八路”。为什么此处不留爷,别人无缘无故不留你呢?当然是因为你本来就是下等人的缘故,或者你是不学好的人。这就是自然而然形成的阶级分化。无论如何,原来的生活无法继续下去了。最底层的,就是没有什么储蓄、依靠工作为生的那一部分人,必然会冲在前线,做第一批牺牲者。无论阶级和民族的结构是怎样的,总是无产阶级冲在最前线。资产阶级的阵营里面死得最多的是无产阶级,无产阶级的阵营里面死得最多的也是无产阶级。他们必然在前线承受最大的牺牲,这是没问题的,而且除此之外他们是别无出路的。比较上等的人家的子弟,他们就可以充当实际上的政治领导人和军事领导人,除此之外也没有别的什么出路了,他们原先的专业已经没有什么意义了。

[17:54]主持人:我看到您之前说过,解放军在香港的命脉在于交通线。香港城市大学、香港理工大学和香港的很多著名大学其实都建在山坡上。以这些大学为基地,其实可以有效地截断香港跟九龙半岛之间的交通。而且,这次大学本身作为抵抗的基地,也可以行使自己的自治或者其他政治上面的影响力。目前香港的抗争者把焦点集中在大学的校园里面,您觉得这是一个明智的决定吗?

[18:32]刘仲敬:我觉得这是自然形成的,谈不上明智不明智。有些事情就是自然形成的,像是英德两军的战线不断向海岸线延伸那样。其实就是,德国军队想要绕过列日要塞,从西面来包围联军;然后联军为了避免被包围,又向西移动。本来有些东西,像凡尔登,并不重要。德国人在进攻凡尔登以前,法国人正在把凡尔登的大炮拆下来运到索姆河去。然而德国人发动进攻以后,原来的计划执行不成,就出问题了。最后的决定是,本来我们不想要的,但是德国人要进攻,那就不能给德国人。拆下来的大炮不但要运回去,还要运更多的大炮来。于是就打成了凡尔登战役。有很多事情都是这样的,这是无所谓好无所谓坏的。凡尔登是一个绞肉机,德国人想要耗尽法国军队的有生力量,但是德国军队的有生力量也耗在这里面了。像这样的消耗战,它的用途就是消耗有生力量。但是在哪里消耗其实是关系不大的,总有消耗点的。焦点无论转移到哪里,对双方的消耗都是一样的。

[19:38]主持人:最近虽然美国的《香港民主与人权法案》还在进行当中,但是显然在美国当地媒体上面的声量已经小很多了。我觉得应该可能是因为最近美国正在进行川普总统弹劾听证的关系。美国总统被弹劾这件事情,据我所知全部都在二战以后,分别是约翰逊总统、克林顿总统,可能再加上川普。请问一下,您认为这有代表什么特别的意义吗?

[20:08]刘仲敬:弹劾是很难使用、也很难通过的东西。一般它的目的不是弹劾本身,而是通过弹劾来集结其他的力量。有很多时候,弹劾针对的实际上是自己人,通过弹劾来清理队伍,通过弹劾来看看谁是自己人、谁靠得住、谁靠不住诸如此类的。像现在这一次明显就是这样,内争重于外争,是看自己理论上的集团当中哪一些人是心怀叵测的,哪一些人是可以过关的,哪一些人是过不了关的。

[20:41]主持人:所以您觉得,弹劾案这样走下去,对佩罗西和沃伦异常有利,而对拜登不太好。

[20:47]刘仲敬:是的。

[20:53]主持人:就像您之前预测的一样,中国国民党的不分区名单出来之后,里面竟然有在中国的邀请之下坐在下面听习近平演讲的吴斯怀将军。国民党的不分区名单目前看起来显然就是一个白区党的名单。现在对中国共产党来说,国民党这个白手套到底还有什么意义呢?因为很有可能,即使它在下一次还能够获得相当多的选票,在下下一次的2024年,国民党就不复存在了。

[21:30]刘仲敬:这是一个工作成绩。所有部门的工作成绩都是这个样子的,它有面向市场的工作成绩和面向上级的工作成绩,两者之间通常是不能兼容的。越是能让上级满意的,在市场上就越是不可能满意。那就要看你们相互之间的容忍度能够达到什么程度。但是任何一个部门都是政绩制造工厂,它的主要任务是生产政绩而不是生产其他。对于白区党来说,这显然是一个很好的政绩。至于其他会造成什么后果,对它来说是不太重要的。至于说它会不会改,那完全看社会的抵抗力。例如,对方的社会什么抵抗力也没有,那就可以产生出完全只顾上级而不顾当地民众的政策,这样的政策就是一个成功的政策;相反,如果激起了强烈的反抗,那它就变成了一个失败的政策。这个就完全看目标社会本身了。单纯的政策本身无所谓好或者坏,全看它能不能把两者协调起来。所有的政策从根本上讲,虽然理论上是要兼顾两方的,但是实际上都是首先为了让上级满意的,因为上级是决定给预算的人。如果让上级满意以后又造成了对上级极为不利的后果,使上级及时反应过来,那是后来的另外一回事。如果这个过程进行得比较快的话,外面的人就完全看不出来,但是实际上这中间的回路还是存在的。但是僵化的专制体制一般来说总会搞到“吃小亏根本不会知道,必须要吃大亏上级才会有所反应”的那种状态,而且中间隔着漫长的时间回路,真正负责的人早已经被调走了,所以这样的事情总是不可避免要发生的。

[23:15]主持人:您在2017年的《台湾之命运》曾经提过,对台湾最好的状况其实应该是,在不久的将来,民进党分裂成两个,一个是中左的,一个是中右的,两个本土性的政党;或者是,由现在这个民进党一党独大,不管它是站在什么样的立场,然后其他有许多泛绿的小党。也是一样,这一次民进党在选举的不分区名单里面看起来相当相当的左派,以社会运动之类的这种清新的形象来做选票的宣传。像现在这样一个缺乏台湾本土立场的右派政党,对于这样的难产状况,您对未来台湾的政治工作者有什么建议,怎样去收割或者开发这样的市场?

[24:19]刘仲敬:右派政党是由于战争而产生的。这一点跟以色列是极其相似的。以色列建国的时候没有右派政党,工党和所有的小党全都是左派党。右派政党是随着几次战争出现的,而且尤其是1973年赎罪日战争以后才产生的,1967年战争都还不是。按照以色列人自己的理论来说的话,1967年以前的以色列是被压迫者的以色列,1973年以后的以色列就不再是了。以前的以色列是在为自己的生存而战,所以符合左派的立场。后来的利库德集团这样的右派政党,他们的领袖在年轻的时候都是在战争中成长起来的,他们最初有很多都是工党的党员。而工党这个左派政党出来承担战争任务本来是极不合适的,但是没有别的选择。最后等到真正的右派政党产生以后,工党反而式微了。结果,以色列开始的时候是工党独大,各小党环绕;搞到最后就变成,左派的工党和右派的利库德集团相对立;然后由于和谈的缘故,工党干脆彻底衰微了,变成了以利库德集团为中心的一连串小党。这就是以色列政党的演变史。现在的情况很明显就是,国民党可能分裂,也可能变成众小党之一。现在变成了,一个大型民进党在一串蓝绿色调各异的小党的包围当中。然后下一步就要涉及到战争本身的问题了。台湾要产生右派政党是需要战争的,战争产生的军官会变成右派政党的核心。真正右派的政党,像毕苏斯基这个老社会民主党一样,都是战争产生出来的。传统的有右派政党的国家,右派的天然来源是贵族,而贵族本来又是过去的封建武士产生出来的,他们的祖先本来就是军人。而没有封建贵族或者波兰那种地主、凭空建立起来的、由左派的中产阶级建立起来的国家,它的右派是后来在战争过程当中重新产生出来的。

[26:25]像现在的情况很明显就是,因为我了解国民党而不了解民进党,我能够推测属于国民党那一帮人的居民团体的心理,他们对我来说等于是自己人,所以等到国民党想要把它的选票给民众党或者亲民党、还要把亲民党也算成是泛蓝党派的时候,我就知道它是一定要输的。他们要求的是一个面子,就是说中或最赢:“我绝对不能承认我是失败者,如果我是失败者,所有人都会抛弃我。”这就是缺少真实共同体的表现。真实共同体是什么?就是那些在你失败的时候会围拢过来援救你的人。如果你很有把握地说“在我失败的时候,现在我身边的人全都会跑开”的话,那你就得承认你其实是没有什么真实的共同体的。它是预见到国民党会变成一个小党,然后它就把国民党的选票留一部分给亲民党和民众党,把他们都算成是自己人,算上这些党派以后我们仍然能拿到六成票。按说的话,它应该说国民党能拿到六成票才对。结果变成国民党加上众小党能拿到六成票,那就是默认国民党会变成小党了。

[27:41]主持人:因为现在还没有投票,所以我们并不知道结果。照一般的民调算起来,不分区的选票(不分区大概有34席),民进党只能拿到三分之一,就是顶多拿到10席到12席。可是照您这样的讲法好像是说,要么就是民进党可以在地区选举里面赢过来,弥补不分区的损失;或者是说,民进党在不分区这边可以得到比它的民调所见的更大斩获。

[28:22]刘仲敬:我说的是投票选民的选民板块。选民板块就像土耳其和以色列的情况那样,不一定反映在议席上。反映在议席上要有几个点。我认为,在政党票这一方面,柯文哲会有很大的收获。很可能在下一次选举当中他才是主要的竞争对手,而国民党的任何候选人都会斗不过他。他现在是不选总统而选立法院,一定是事先有这方面的预估的。第二就是,选区这方面是封建诸侯的天下。白区党能够控制党中央,却控制不了封建诸侯。地区国民党的选票是会分裂的,甚至有可能把国民党本身分裂成为几个不同的党。现在时间太短,还显示不出来。等到选举以后,各方的矛盾就会爆发出来。照韩国瑜的性格和能力,都不是能够团结大局的人,国民党可能就在他的手上解体了。

[29:28]主持人:您之前说过,共产党对付国民党其实是很有经验的,而且每一次他们都赢。但是现在看起来,全亚洲的各个国家,除了日本的工会以及韩国的工会以外,似乎都还没有达到像国民党那种被共产党渗透到这么严重的程度。您觉得这是因为历史的因素吗?国民党跟共产党都是苏联成立的,可是其实日本共产党和韩国共产党也是苏联成立的。国民党特别容易被渗透,有什么特别的因素吗?

[30:04]刘仲敬:这个跟华人社会本身就有关系。被清帝国发明成为华人社会的那一部分,本身就是零散的垃圾。如果不是零散的垃圾的话,他们当初登记的时候就不会接受这样一个利益很小的选择。例如,美华实际上大多数都是非法移民。孙文能够带人回去搞革命,主要就是依靠非法移民。例如他的卫队长马湘,当时就是一个非法移民。孙文招敢死队的时候,他刚好被美国警察逮捕,就要驱逐出境,因为他是非法移民。孙文来招人了以后,他正好去参加孙文的队伍。孙文带着几百个敢死队员回去,都是在美国混不下去的非法移民。你想,如果当时美国下令大赦,他在美国开起了洗衣房,他肯定就不会去跟着孙文走了。所谓华侨是“侨”,这就是暗示了他在本地没有合法的身份。南洋的情况也是一样的。少数地位比较高、融入程度比较高的人,他自认为是荷兰人。例如,国民党在募款的时候,有一次他跑到一个入了荷兰籍的富商那里去,那个富商说我是荷兰人,你们中国的革命跟我没关系,我不出钱。于是他就当场大骂起来:你再怎么入洋鬼子的籍,你的肤色还是黄的。其实荷兰的国籍跟肤色是没关系的。虽然大多数荷兰人是白人,但是法律上任何时候都没有规定过荷兰的国籍身份是由肤色决定的。实际上,你也可以看出南洋的自称为华人的是什么人。华人在最初是由没有受过当地教育的人组成的,后来就是由受中文教育的人组成的,一般来说是由不能融入当地社会的人组成的。他们既不能融入当地社会,又没有坚强的社会组织。他们跟穆斯林或者天主教的团体不一样,甚至连跟曾国藩的湘军都不一样。你看,李光耀有一句名言就是,你们那些毛泽东留在大陆的人都是士大夫阶级的子弟,而我们都是穷光蛋,你们怎么会不如我们?当然,毛泽东把那些士大夫都给杀光了,那是另外一回事。这就可以看出南洋华人心理上的自卑感,他们自己觉得自己是下等人。

[32:11]什么叫下等人?没有律法就是下等人,没有规矩就是下等人。穆斯林的原则说是,犹太人和基督徒虽然没有掌握真理,但是他们是有规矩的人。他们的规矩虽然跟我们不一样,而且是错误的,但是是有规矩的人。有规矩的人跟没规矩的人是不一样的。有规矩,就是祭司、精英阶级诸如此类的人掌握的那些法典。对于儒家社会来说,那就是士大夫阶级。而美华和马华这些人的特点就是,正如大清国所说的那样,天朝弃民,自绝于纲常伦理。“父子君臣,天下之定理,无所逃于天地之间。”背叛皇上和祖宗的人本身就是一个已经被抛弃的人,他们连做一个合格的儒家信徒的资格也没有。同时,他们也没有别的什么信仰。他们的庙宇只能够做赌博和抽签用,庙祝之类的东西跟算命先生一样毫无权威性,跟基督教的牧师和穆斯林的教法学家有判案的资格完全不一样。左宗棠和曾国藩他们在自己的湖南老家,他们还有相当于是教法学家的那种权威,本地的婚丧大礼由他们主持,谁有理谁没理是找他们评理的。但是海外华人连这种人也没有了。他们当中比较NB的人比如说就变成甲必丹了,变成拿督了,就是说他融入了穆斯林社会,他自己变成一个穆斯林了。但是他们的后代就不会接受大清国的登记,大清国登记的是没人管的人。有人管的人,比如说他是荷兰人或者英国人,就必然用欧洲人的法,他是穆斯林,就必然用穆斯林的习惯法;没人管的人,他们的社会组织就是像安良堂、三合会这样的,说白了就是黑社会。

[34:08]司徒美堂他老人家在美国二十岁杀人,如果在大清国肯定要被砍头,但是美国人认为这是黑帮之间的相互斗殴,死的人跟没死的人都差不多,所以这个跟杀人是有区别的,于是他过了一阵子就出来了。然后他一辈子以安良堂和其他各堂之间的黑帮械斗为基本职业,打死了几百个人。但是外界对这些事情不大知道,这是因为他们的战斗力的问题。如果是穆斯林打起来的话,那是声闻天下的,因为他们还有点战斗力,能够打到穆斯林社区之外去。于是给人留下一种“穆斯林为什么这么暴力,华人是不是比较和平”的印象。华人和平个鸟,华人只是自己的战斗力比较差而已,他们就打不出唐人街以外去。就是在这样的组织当中,产生了致公堂和红棍孙中山。也是从非法移民当中,从南洋的回国投资、又得不到保护的商人当中,孙中山募到了第一批款项。这样一个无产阶级浪人的社会在其他国家是没有的,在封建性极强的日本根本就不存在,穆斯林社会也找不出这样的人。个别的浪人、随时生活在法律边缘上的黑帮是有的,但是一个社会只有黑帮、比黑帮更高的阶级完全没有,这样的社会在全世界都是极其罕见,找不到第二个样本来的。在这样的黑帮社会当中,产生了以黑帮为主要骨干、以浪人商人为主要金源的国民党。

[35:45]这样一个国民党落到苏联的手中,第一,这些人难道不正好就是被资本主义压迫到无以为生的无产阶级的典范吗?第二,相对于其他地方的无产阶级,他们要收编起来太容易了。共产国际美国分部最重点收编的其实是墨西哥人,因为墨西哥在美国的南门。从1930年代到1960年代,苏联的梦想就是把墨西哥变成一个越南。但是每一次都遭到了极其惨痛的失败,因为墨西哥的穷人和无产阶级依恋天主教会。自古以来,天主教会是穷人和印第安人最可靠的朋友。历来有权有势的人压迫他们的时候,是教会收养他们,抚养他们的子孙。他们最信任的就是教会,任何侮辱教会的言论对他们来说都是大逆不道的,因此共产国际始终无法取得进展。但是在以洗衣工之类的为主的华人社会,共产国际很快就所向披靡了。华人社会在三十年代呈现的就是跟三十年代的马来亚和上海差不多的局面。国民党和共产党争夺洗衣工人行会和几个主要的华人报纸。共产党迅速地攻城略地,由弱势变为强势,到四十年代中期就已经把国民党逼得走投无路了。三十年代的国民党仍然是分裂的。华人多半是广东籍的,而汪精卫和胡汉民都是广东人,他们还在跟蒋介石做激烈竞争。抗战爆发以后,蒋介石把他们全部吃掉了。同时,共产党也把蒋介石吃掉了。整个历史过程跟广州和上海基本上没有什么区别。在蒋介石吃掉汪精卫和军阀、共产党吃掉蒋介石的同时,美华和马华团体正在进行同样的过程。

[37:47]1945年,蒋介石开始装逼,他觉得他已经实现了大国复兴,所以国民党过去的黑帮历史要好好掩盖一下。于是他就把青帮的杜月笙和红帮的司徒美堂都招来,告诉他们从此要改邪归正,以后我在国大给你们各人安排一个位置。杜月笙很知趣,这就叫配合表演了,就是说你要根据领导的话风看出领导想让你扮演什么角色,然后你就配合一下,领导就会高兴。他就表示说,我过去是一个坏人,不知道什么叫道德,在蒋总统伟大人格的感召之下,我以后要做一个好人。蒋介石听了以后很满意,表示说,国大代表就归你了。而司徒美堂听了以后勃然大怒。他说:“我年轻时横行江湖,杀人无算。蒋介石不是好惹的,难道我是好惹的?杜月笙在上海,你惹不起蒋介石,而我可是在纽约的,你蒋介石把我当成什么人了?此处不留爷,爷去投八路。你以为只有国民党有政协吗?共产党不是也有一个政协吗?我带着我的人马去投共好不好?”于是,致公党就在这个时候分裂了,拥蒋的一派在上海宣布成立民治党,拥共的一派在纽约成立致公党。民治党随着国民党一起垮台了,致公党就回来参加了政协会议。然后接下来的故事就非常平淡无奇了。广大爱国华人带着美国的资本回来投奔革命。他一死了以后,他的老婆孩子就被红卫兵活活斗死了。这是爱国华侨必然的归属,也是统战最终的目的,只是这个节奏稍微快了一点。但是快一点慢一点主要是取决于你自身的抵抗力。如果你还有同僚在海外或者白区,那么你无论怎么反动都是没事的,因为要留着你来招安他们;如果你在海外的人已经没有了,那么你再怎么伟大忠诚也非得斗死你不可,因为你本来就是异己,现在已经没有利用价值了。问题就在于,你在海外的力量怎么垮得这么快?那当然也是因为你自己的社会组织本身很差劲的缘故。

[39:54]你可以看出,为什么现在的费拉右派华人这样的反对穆斯林、第三世界移民或者多元文化政策?因为多元文化政策是有隐含前提的,就是你要有原来的社会组织。多元文化是什么意思?就是说,你不必加入西方的基督教文化,你可以延续原有的文化。但是你如果没有的话,这对你一点好处都没有。穆斯林可以从中得到好处,而你这种一无所有的人得不到好处。你就会觉得,还不如把所有的非基督教的社会团体全部铲掉,至少大家是平等的。但是平等你妹。西方的政治家跟所有政治家一样,他对你的态度是看你的可利用价值的。你不要问为什么多元文化对穆斯林或黑人这么有利而对我们一点也不有利。人家有人家的团体,而你有毛的团体,你的团体就是黑社会。黑社会的下一代如果读了大学就开始装逼,觉得要跟老一辈划清界限,那么他要么就是干脆跟白人联姻而把自己消灭掉,要么就是投奔祖国。而相比之下,拥有联合国安理会席位、而且地盘比较大的中华人民共和国的利用价值比中华民国要大得多,所以他投共的可能性显然是要大得多的。像司徒美堂那样,他回国以后,毛泽东很开心地带他回广东老家去参加土改。这是什么意思?就是让你看到我把你留在老家的亲戚朋友全部杀光,然后测验你的反应。然后他继续欢呼毛主席万岁,毛泽东就把他吃透了。这就是一个测验,看你的骨头到底有多硬。现在已经测验出来了,你就这两下子。所以你的老婆一定会死得很惨,就从这一点已经可以看出来了。你在地方上,你连自己人都保不住。毛泽东是一位权术家,是很善于搞这些小小的测验的。

[41:41]美华是先天不足的人。自己的祖先被共产党杀掉、然后在海外还把祖国当作唯一依靠的华人,我已经见到一大批了。原因就是因为他们不像穆斯林、不像非洲黑人、不像所有有自己的习惯法团体的外来移民一样,他们从多元文化当中得不到任何好处。于是,就形成了特殊的费拉右派。他们会在美国和西方极力反对多元文化,好像是要基督教文化一统天下,但是同时他们是坚决亲共和拥共的。两者看似矛盾,其实一点都不矛盾,都是他们自身没有根的表现。没有根,他们嫉妒那些有根的人,自己又没有办法搞定他们,就像马华搞不定马来的穆斯林,于是就希望借力。在美国,他们就要借美国右派的力量。在中国,他们就要借共产党的力量。去搞掉那些阶级地位跟他们相似、但是自己的团体能够站得住脚的直接竞争对手。这是下等人的一个特点。跟马克思的说法相反,下等人从来不反对上等人,下等人最反对自己的阶级兄弟,特别是自己的阶级兄弟有可能被上等人提拔的时候,一般情况都是这样的。下等人真的翻身变成上等人的情况很少,一般来说那也是上等人空出位置来以后,像罗马人把皇帝位置留给西班牙人那样,把接班人的位置留给自己比较靠得住的辅助者,以此来打击那些比较靠不住的人,一般都是这种情况。真正下等人能够推翻上等人的情况,跟马克思的说法相反,在整部历史当中是根本就没有的。这也是很自然的心理,就像是女人会嫉妒其他女人、却不会嫉妒男人是一个道理,是一个同生态位竞争。所有了解生物学的人都知道,植物和动物的武器,例如霉菌产生的青霉素之类的,都是用来对付自己比较接近的同类的。霉菌想要杀掉细菌,但是它根本不觉得动物和植物哪一点妨碍它了。同样,人类灭绝的生物,第一是直立人、尼安德特人这些跟人很接近的灵长类生物,其次就是人类强大以后那些可以跟人类争食的大动物,猛犸象之类的。小动物一般来说是不怎么灭绝的,因为它离人的生态位差得太远了。阶级斗争的原理其实也是差不多的。

[44:11]华人为什么是这样?等于说吧,华人原先是有像花木兰那样的蛮族群体的,但是等到他们变成华人、由儒家士大夫统治的时候,翅膀已经被融掉了,快要灭亡了。等到他们变成连士大夫都不存在了,在海外华人(这是因为士大夫才不肯背井离乡、放弃自己的势力范围,人家要留在老家当地主,出去的人都是混不下去的无产阶级或者黑帮成员)以及在本土的士大夫阶级被暴力打掉了以后,你就变成了全员赤裸的无产阶级。全员赤裸的无产阶级在自己最终灭亡以前的合理博弈策略就是这样,因为没有更好的策略了。更好的策略就是,你干脆就不做华人。你做了华人,就没有别的办法了。

[45:07]主持人:您刚才提到孙文和中华民国,让我想到一件最近在香港发生的很有趣的事情。香港在抗议的时候,很多人会举中华民国的国旗。这点让台派的一些支持者心里不太舒服:“那个中华民国国旗的右上角不是国民党的党徽吗,你去问国民党他们支持你们吗?”为什么香港人对于孙文和中华民国有这么深的情感?

[45:37]刘仲敬:不是所有香港人。其实波兰民族是在波兰亡国以后开始形成的,那个中世纪的波兰是一个支离破碎的社会。罗塞尼亚人占立陶宛大公国人口的56%,东正教徒的人口比天主教徒和新教徒都要多。新教徒和犹太人占了城市人口的大多数,国王和大公信奉的天主教在他们面前是一个经济落后的少数。你要说波兰国王本人代表什么利益,那你只能说,国王本人代表了他本人的封建家族以及支持他的那个封建党派的利益,仅此而已。国王并不代表全王国,他在国会的压力之下并不能做什么事情。而各市镇是犹太人、德国商人和新教徒的天下。这个支离破碎的社会在中世纪是正常的,但是你不能说它算一个民族,它只是有一个王国的构架而已。在波兰灭亡的过程当中,原来的各集团和各阶级重新选择了自己的民族属性。在拉齐维乌公爵那个时代的立陶宛新教徒,后来很可能是变成了被波兰人和俄国人驱逐出境的那些普鲁士人,尽管在拉齐维乌公爵联合瑞典反对波兰的那一阵子被立陶宛人发明成为立陶宛爱国者的那些人可能主要是他们,而不是占立陶宛人口多数的罗塞尼亚人。

[47:05]现在在地图上看,罗塞尼亚(也就是乌克兰)在南方,立陶宛在北方,中间隔着一个白俄罗斯。但是在当时,立陶宛大公国从立陶宛延伸到白俄罗斯,到乌克兰,一直延伸到黑海。所有人口都是交错纵横的,黑海沿岸也有天主教徒和新教徒,波罗的海沿岸也有东正教徒。但是现在的立陶宛境内几乎没有东正教徒,而乌克兰境内几乎没有天主教徒。乌克兰那些天主教徒的下场我们很清楚,那是被斯大林同志搞掉的。在斯大林上台以前还有一些波兰天主教徒在那里。虽然财产已经被剥夺了,但是他们的文化优势还在。斯大林同志眼明手快地把他们统统搞掉了,要么杀掉,要么流放到中亚去了,于是就造成一个真正的“乌克兰人的乌克兰”。没有斯大林,就没有一个真正的“乌克兰人的乌克兰”。而立陶宛那些原先的东正教徒到哪里去了?很明显他们是趋炎附势(因为立陶宛没有发生过大规模的屠杀和迁移的事情),在民族选择的过程中把天主教作为立陶宛的民族标志,把自己发明成为立陶宛人。就像是,彼得大帝迁移到瑞典领地(就是今天的爱沙尼亚)的那些俄罗斯东正教徒,他们在十九世纪末二十世纪初的民族发明当中把自己发明成为爱沙尼亚人,宣布自己的祖先是瑞典人,然后反过来反对俄罗斯人,从而提高自己的阶级地位。这就是一个典型的民族发明问题。民族发明在当时是混合了党派斗争和阶级斗争的路线选择,就像阿西莫夫的家族最后决定不再做白俄罗斯犹太磨坊主而跑去做了美国人一样。有选择对的,也有选择错的。有些人就被历史所吞没了,有些人就改变了自己的民族属性。

[48:53]同样,香港的居民是由不同部分组成的。香港大概三分之一的居民是1949年以后来的难民,上海的、广东的国军士兵和各种难民,还有钱穆他们搞出来的中文大学。它当然就是一个白华城市,他们在六十年代的时候掌握着文化引导力。当时的粤语电影和华语电影是泾渭分明的。如果说有什么区别的话,那么粤语电影可能有一点像陈宝珠那些人,在外人看来好像没啥意思,女孩子过家家那种嫁人、过日常生活之类的东西。华语电影就不得了了,很有家国情怀,像是金庸的小说那样。它的阅读范围,只要文化大革命一结束,马上就可以扩散到整个华语圈的,所以它看上去声势比粤语圈的声势要大得多。实际上,他们像是立陶宛的那几个集团一样,谈不上是同一个民族。而反共这件事情像是波兰和立陶宛反对俄罗斯一样,本身是一个民族发明的由头。它可以把原先来源不同的各个居民以此为理由发明成为爱国的波兰人,但是其中必然也会大浪淘沙地淘汰一部分人。有些新教徒,他明显可以把自己发明成为普鲁士人,为什么还要发明成为波兰人?可以把他自己归入东普鲁士的范围,他很可能就会这么做了。这里面的分化组合是极其复杂的,重要的就是上层精英的分化组合。

[50:27]所以,在那个作为白华的香港城市没有被彻底打掉以前,香港民族就不能算是真正诞生。现在他们的领导阶级其实还是白华,这就是为什么他们要争取双普选的缘故。本土派的势力,虽然他们在选票当中好像有一大块,但是他们的领袖都是一些资历很浅的年轻人,跟那些白华没法相比。但是白华有一个致命弱点,他们现在才刚刚开始领会,就是他们是两头不搭界的。在共产党看来,他们必然也是港独;然而在港独看来,他们又是中国人。他们必然会像是蒋经国时代的国民党那样,看上去他们好像就是整个台湾。我在八十年代的时候完全不知道有台独的存在。那时候,中国方面出版的所有针对台湾的文宣读物,比如说像唐人(严庆澍)写的关于蒋经国的小说之类的,都把国民党当作主要的攻击对象。看上去国民党跟台湾就完全是一回事。台湾本土势力在他们的巨大阴影的遮蔽之下,至少处在我那个角落,我完全看不见他们。现在香港的情况也就是这样的。他们还需要经过历史的大浪淘沙一样的淘汰,把看上去强大、但是由于路线的关系容易两头挨打而逐渐损失资源的那一部分人渐渐打掉。最后香港只剩下真正的红色中国人和真正的香港人以后,局势才会明朗化。现在还处在八十年代那种乱战的局面。当然,共产党其实是港独最好的朋友。它通过把所有反对共产党的人都说成港独,在国际上已经造成了非港独不可的局面,已经造成了“你如果不搞港独的话只会两头吃亏”的局面。

[52:14]主持人:所以您觉得,现在对于香港的本土派或者港独来说,最主要的目标并不是要去争取那些您说的白华的支持,而是要维持自己的存续,直到白华的资源不可避免地落到他们和红区党的手中,而他们最后能够得到更大的一份,是这样吗?

[52:47]刘仲敬:是。这就是势的问题,顺水推舟就行了。高明的政治家是能够根据历史的方向来确定策略的。历史如果往某一个方向走,你无论策略多么高明,结果都是这样的。就像是汪精卫说的那样,只要打了日本,苏联人一定会占便宜,你手段多么高明是没有用的。日苏不能两立,而其他列强又根本不想干预。最后,打倒了日本人,受益者一定是苏联。这一点,你无论怎么样策划,结果都是这样。你只要反共,结果肯定是独派得手。共产党要进攻香港,结果也肯定是独派得手。他们不需要什么高明的策略,很可能只是被动地入场。像是比如说共产党的这些贫下中农干部一样,后来他们觉得他们在文革当中无比英明,其实他们没有任何英明的地方,就是形势逼成的。只要苏联取代日本,那么共产党就必须迅速扩张。共产党原本是一个极小极小的党,要想迅速扩张的话,必须降低标准,廉价地招很多水平很差的干部。于是他们就这样跑步入场了。国民党的黄埔军校其实也是这样的。黄埔军校的军事素质是很差的,但是由于北伐造成的扩张,其实根本不大会打仗、还处在学员水平的人一下子就变成集团军司令了。然后他们在抗战时期和以后就要不断地出丑了,因为他们还没有接受到足够的军事训练,但是每个人手下都已经有几十万大军了。将来的问题肯定是出在这一方面,这样的扩张会造成不合格的干部的晋升。但是这种事情多半是无法避免的,你只能在斗争当中把他们慢慢淘汰掉。在战场上学习战争,然后利用自然淘汰的力量淘汰掉不合格的或者是足够倒霉的人。倒霉和不合格,这两件事情是无法区别的。