20200725 上海之声访谈刘仲敬第1集

注:本文9.6千字,下次更新在27日。

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题目:美国国务卿彭佩奥7月23日加州演说 | 中国驻美大使馆领事馆是中国颠覆美国文明社会的基地 | 是谁在误导美国政府把矛头从中国转向中共

主持人:上海民族党主席何岸泉
发布时间:2020年7月24日
整理者:三马兄

[00:22]主持人:美国国务卿蓬佩奧昨天(7月23日星期四)在加州前总统尼克松图书馆发表题为“共产党中国和自由世界的未来”的演说。我注意到,国务卿蓬佩奧在演说中提到了里根总统和前苏联,使得这篇演说有浓厚的冷战宣言味道。我还注意到,他多次提到了中国共产党,包括“改变中国共产党的行为”这样的说辞。请问,这是否意味着魏京生、王丹等人的意见使得美国政府把矛头从中国转向了中国共产党?

[01:14]刘仲敬:这个其实从他邀请的那些人选就可以看出问题来了。一方面是香港的罗冠聪他们,一方面是维吾尔人,一方面是一些老牌的、基本上是八九年那个系列的民运人士。这个实际上本身就是显示出了沦陷区社会的无奈,因为它找不出一个像样的班底来。香港的班底或者维吾尔人的班底是像样的,然而沦陷区本身,要把中国人民跟中共区分开来,能够找到的仍然是八九年的学生代表。八九年的学生代表在八十年代当时、甚至九十年代初期的环境当中曾经一度有过很大的影响力,但是时过境迁,到现在,知道他们的人已经很少,更谈不上对社会有号召力了。实际上,这就表明了美国现阶段所采取的政策的一个最大的弱点。任何政策,如果不是建立在事实基础上的,就不免要面临着弱点。在这方面,他就比胡锡进占了下风。胡锡进理直气壮地说:中国共产党是中国人民的核心,没有办法把中国共产党和中国人民切割开来,美国人永远不可能找到一种办法只打击中国共产党而不打击中国人民的。很不幸,他的说法是正确的。

[02:35]国务卿企图比如说像是对付波兰或者对付俄罗斯一样,找出俄罗斯社会和波兰社会的非共产党势力的代表,希望有一个瓦文萨或者叶利钦,能够代表波兰人民和俄罗斯人民,为一个非共产主义的波兰和非共产主义的俄罗斯开出道路。这样一个自由的波兰,或者哪怕是东正教的俄罗斯,能够成为西方世界负责任的伙伴,而不是像现在这个共产中国一样两头占便宜。一面坚持自身的共产主义体制,一面又利用自由世界对它的单方面开放占尽了便宜。一面拿着自由世界的好处,一面颠覆自由世界。这种过渡性的做法显然是不可持续的。但是这时美国人就遇到了他们无法克服的困难:确实没有一个除共产党以外的中国。而确实是存在一个东正教的反对共产主义的俄罗斯,确实也存在一个天主教的反对共产主义的波兰。这就是中国社会跟俄罗斯社会和波兰社会根本性的不同,也是美国政策的最大弱点。

[03:46]如果开放的话,输送给中国社会的所有资产,不会像是美国人所设想的、也不会像是王军涛他们向美国人所灌输的那样,产生出开明的知识分子和中产阶级来,他们会争取民主,使美国人提供的资源变成过渡时期转型所用的资源。事实上,这些输送给中国人的资源最后都统统落入中国共产党的手里面,变成了共产党的航空母舰,变成了共产党的导弹。尤其重要的是,变成了共产党匪谍,变成了共产党资助BLM、资助各种颠覆组织、在美国本土煽动暴乱的资源。像当年苏联在英国、哈尔滨和上海一样,变成了颠覆自由世界的工具。等于是,西方用自己的金钱和技术资助了自己的敌人来颠覆自己,而中国方面却不对西方做任何开放。这种局面显然不能持续下去。

[04:44]蓬卿本身也是代表了美国的建制派和民间共同的意见。经过了长期痛苦的反思,接触和改变中国的政策已经告一段落了。但是用什么政策来替代呢?蓬卿和美国社会仍然抱有一种史迪威将军式的想法,他们希望中国人民和中国共产党是不一样的。然而这是由于他们并不懂得民族国家建构的原理。他们把西方的民族国家看成是当然的产物,没有注意到,即使在西方,民族国家的建构也是经过了十五、十六世纪以来数百年新君主国财政军事国家的建设,理性主义、经验主义和先验主义的文化运动,经历了几百年的波折,才在最近两百年内建立起来的。这个过程产生的结果被他们视为理所当然,因此他们认为肯定有中国人民存在。

[05:43]但是我们要注意,人民这个概念产生于建构之后而不是建构之前。事实上,就没有什么奥斯曼民族,也没有什么中华民族,只有奥斯曼皇帝和大清皇帝的臣民。这些臣民在近代化的过程当中,在西方已经建构成功的民族国家的压力之下,不得不艰难地建构自己的民族国家。但是在自己的民族国家建构产生之前,华盛顿将军理直气壮说的“We the people”(我们美国人民)那个意义上的“People”(人民)在中国是不存在的。中国没有人民,只有共产党精确定义的群众。党外的觉悟低、成绩少的人就是群众。

[06:30]有觉悟和有成绩的人,或者说有能力联系社会、有能力发动群众的人,大体上已经被网罗到党内。仅有的例外就是出于各种政治冲突,包括八九年民运的冲突、法轮功的冲突、民间教会的冲突、各种民间团体的冲突,一波一波地跟共产党发生冲突,然后上层阶级被驱逐出沦陷区,逃往西方,这样一些零星孤立的势力。群众就是散沙,散沙没有组织能力,只有依靠共产党才能把他们组织起来。而你指望群众产生出非共产党的力量,这在技术上讲就是不可能的事情,因为群众按其定义就是政治上极其消极、任何统治者都可以轻易操纵的力量。

[07:15]比如说,美国人如果不是执着于民族国家实现民主的这个执念、而是直截了当想要征服中国的话,问题是很简单的。征服中国比起征服阿富汗要容易五倍,就像当年英国军队打阿富汗经常损兵折将、而打大清国却非常容易一样。美国人要在阿富汗从事战争,没有六千亿美元是下不来的,但是如果要在中国建立一个亲美的军阀政权,六百亿美元肯定能够成功。但是如果美国人的意思是要建立一个像韩国那样的民主政权的话,那么六万亿美元也不够。再花二十年时间,无论怎样资助中国也不够。

[07:57]他们采取这种政策的结果就是,尽管渐渐剥夺了共产党单方面占便宜的资助,但是他们比如说对王丹和王军涛他们所寄予的希望仍然会落空。这些孤立无援的小资产阶级知识分子无论说了什么或者做了什么,都号召不起任何人来。他们能够提供的仅仅是话语,他们跟中国社会已经完全失去接触。而共产党即使在西方世界的制裁和脱钩之下,比如说失去了美国市场,被逐出了哪怕是WTO、关税体系或者银行体系,整个社会都变得贫穷潦倒,共产党仍然有把握像它在1960年和1966年一样,在一贫如洗、极度穷困的群众当中维持权威。而这些群众尽管在经济上和社会上受到了无比重大的损失,但是他们仍然找不出可以替代共产党的力量。

[08:54]也就是说,蓬卿所指望的中国人民一开始就是不存在的。没有中国人民,只有胡锡进正确指出的那些中国群众。我们要注意,中国人民和中国共产党是干部和群众之间的关系,他们两者是无法拆散的。群众的政治水平和政治能力如果上升,他们就自动会变成共产党员,再进一步就变成共产党干部。干部如果是能力不及或者犯了错误,也会降级成为群众。他们之间的关系是什么呢?是同一个人在小学生阶段、中学生阶段和大学生阶段。你不能说把12岁的作为中学生的我挑起来反对20岁的作为大学生的我,这个是不可能的。20岁的我就是15岁的我和12岁的我变化出来的。共产党员跟群众之间的关系也就是这样的,他们确实是拆不散的。

[09:57]能够跟共产党不同的是另外的系统,比如说天主教的系统和法轮功的系统。天主教的系统,我们可以看出,有天主教的知识分子和天主教的神职人员。他们可以认为共产党员和无神论者是魔鬼,但是他们是跟共产党干部平起平坐的力量。天主教会也有自己的平信徒。如果没有教会的神父领导他们,那么他们在教区当中可能比如说组织不起公益事业,组织不起教会的什么活动之类的。教会的日常活动是需要有教会的长老或者神父主持的。这些长老和神父就相当于共产党的干部,这些普通的教民就相当于共产党的群众。天主教社会、基督教社会、伊斯兰教社会、法轮功社会,它们有什么呢?它们有自己的相当于干部的社区凝结核和普通群众,这样的社会是能够跟共产党对抗的。

[10:47]但是像王丹和王军涛他们,跟我一样,他们是共产党系统、公立学校系统出来的大学生,在政治上跟共产党当时的政策发生了冲突,就流亡到西方了。然后他们跟他们原有的社会就切断了联系,所以他们号召不动任何人。所以在1989年以后的变化当中,我们可以看到法轮功、基督教会、伊斯兰教会和诸如此类的有社会组织的势力跟共产党发生冲突,但是我们看不到像王丹和王军涛这样的学生运动再次出现,这就是理由。

[11:24]那些天主教或者伊斯兰教的势力,如果在他们原有的社会精英当中产生出了世俗的政治精英,例如像黎巴嫩的基督教徒就企图把同样是阿拉伯人、讲阿拉伯语的黎巴嫩人发明成为一个跟其他阿拉伯人不同的民族,那么一个新的民族就诞生了。但是这个新的民族不是通过民主运动取代共产党,把中国变成一个民主的、负责任的国家,而是割裂了中国,像我们今天在香港所看到的那样。它产生出一个能够跟西方对接的民主社会,但是这个社会跟中国完全无法对接。

[12:06]我们不能以为反对香港的仅仅是中国共产党。事实上,中国共产党在反对香港的同时还多多少少知道一些国际反应,还多多少少知道节制。疯狂反对香港的正是中国共产党的群众,他们是毫无政治判断力的,像义和团一样疯狂。你不能指望这些疯狂的群众会反对中国共产党、实现民主。问题倒不在于他们支持还是反对。他们可以高呼打倒刘少奇,也可以高呼打倒毛泽东或者任何一个人。但是这都改变不了,他们自身所能够产生出的上层建筑不可能是任何民主体系。

[12:46]而任何具有民主能力的,就是美国人经常谈论的公民社会或中产阶级社会,都必然体现为分离运动和民族发明。哪怕是香港在1960年,它还自以为是中华民族的一部分。在1980年英国人撤出的时候,它还自以为是中华民族的一部分。但是一旦议会选举开始执行,政党政治开始推行,不可避免的,它就由民主倒向民族。开始意识到,香港和中国是截然不同的两个政治实体。哪怕书面文字同样都是汉字,香港的政治体制和中国的政治体制仍然不能相容。

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